这是否也在讲无条件服从呢？李存山：我想，我们的分歧，就在于你是强调整的。

(31)[魏]王弼注，楼宇烈校释：《老子道德经注校释》，第118页。《周易·系辞上》曰：易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦(23)，《淮南子》的推演模式与此更为相像，而与《老子》相去甚远。

神明复相辅也，是以成阴阳。事实上，《淮南子》对数字的运用方式与老子不同，他所呈现的是从一到二到四的推演模式，而不是从一到二到三。问题意识是指一个人在运思时所带有的主要关切点(concern)或旨趣(purport)。因此，很难说是天地生四时。从论证过程来讲，也有他的合理性，即单纯形式意义上的道或无都不能够创生，而必须经过有无玄同来生，所以玄他理解为动词，而非名词。

人之所恶，唯孤寡不谷，而王公以为称。笔者对高诱的两种说法进行了整合。那夫为妻纲更是了，丈夫有休妻的权力，妻子没有这样的权力。

但是出于一种从大局出发的精神，我们还是执行他的决定。假如我是国君，我现在讲的一句话，可能不代表全体的利益，因为我可能有私心、贪心。对于三纲的辩护，方兄可以说是比较激烈的一个。方朝晖：我认为三纲有普遍性也有特殊性。

这并不等于三纲的精神是维护君主制。在中国社会建构方面，三纲能够发挥的作用更有效，更大。

近年来这种辩护的声音越来越多。我今天听你的话，不是因为你这个人，而是因为你这个位置对于天下安宁具有举足轻重的意义。李存山：我认为它是一种变，是儒家为了适应秦汉制度而与时俱进的一种变。这是它的特殊时代性所致。

所以陈寅恪也罢，贺麟也罢，都强调三纲不是对于某人的尊崇，而是对于此人所在之位的尊崇。为什么到了康有为就发生变化了呢？这是因为需要有政治体制的变革，也就是要从君主制转变为君主立宪，乃至民主共和。讲儒家就一定得讲纲常，讲纲常就一定得讲君臣，讲君臣就一定要复辟。李存山：大局由谁来定，这在君主制下和在民主制下是不一样的。

主持人：三纲问题的确是儒家价值之关键点，也是自近代以来对儒家批评的焦点。我认为历史上的儒家，始终受到了制度上的限制。

刚才你（方朝晖）说儒家肯定三纲可以找出上百位，我可以说，两千年来，从汉代一直到戊戌变法之前，儒家都是肯定三纲的，并且都认为从孔子孟子就讲三纲，如果他们说和孔孟不一样，三纲是新立的，那就没有合理性了。他让你服从君位，你能不服从吗？在中国历史上，虽然宫廷里会发生君主易位的情况，但每一次易位都是一个很大的政治危机。

在你看来，如果说三纲不好，那不就是把中国文化都给否定了吗？另外，对董仲舒的思想你也要强调把整个书读下来，他总的宗旨是什么。在他们心目中，五常合乎人的自然本性，是让我们成为一个健康的人、一个健全的生命的价值。国君不接受他们的要求，他们就不接受国君的任命。我认为这恰恰是和你不同的。我认为，中国两千多年的历史已经证明了君主制有它不能克服的弊病。在这个问题上，谭嗣同可以说是近代以来明确而激烈地批判三纲的第一人。

在君主制下，君虽然代表了一个位，但是任何君主都是一个个体。我们中国人几千年来在社会自我整合机制上，一直诉诸这样的价值观，即提倡在相互尊重、相互友爱的关系中生存，一切以和谐、理想的关系建构为中心。

几千年以后的我们却说这些人都错了。儒家思想到了明清之际也有一些重要的变化。

主持人：我们回到儒家的精神。从秦以前的封建制到秦以后的郡县制，这个变化被史学家称为秦汉间天地一大变局。

2011年有一次在北大开会就发生了争论。我认为近代以来，中国的政治文化从民本走向民主，这符合中国文化发展的逻辑。五四时期的主流，包括陈独秀和胡适他们，用进化论的观点，肯定了孔子在历史上的价值，但否定了儒家文化在现代仍有价值。这已经是从民本走向民主的开端。

父为子纲也会这样，父亲和孩子的权利在不同的法律中是不一样的，也不是对等的关系。它对中国文化中个人安全感的建立，人格的健康成长，以及社会秩序的重建，并不是真正有效的。

还有《白虎通》这本书，可以说是以官方的形式正式确认三纲的统治地位的这么一本书。祖述尧舜，宪章文武，一直到秦以后的儒家，都是肯定君臣关系的。

他说有一些国君被杀了，因为无道，像这样的人是不能被称为弑的。在孟子的书里绝对看不出有尊天子贬诸侯的话，他主张出一个新的像文王、武王那样的诸侯，重新统一天下。

你现在把君为臣纲解释成个人服从大局，你的愿望是好的，但是和事实不符合。这是我们要肯定三纲的一个原因。二程和朱熹虽然肯定三纲，但在他们眼中，尧舜禅让、三代之王，与秦以后的君主集权，还是有区别的。方朝晖：他们心目中的三纲如果是绝对服从的话，那么小程就不能那么做了，因为这样做的话是和心中的主张是完全对立的。

但问题是，他什么时候说过唯大人为能格君心之非，从道不从君……方朝晖：这样的说法在董仲舒那里可以找到的。我认为三纲既有它的普遍性，也有它的特殊性。

……李存山：其实也不是从方朝晖的那篇文章开始的，比那要早。牟钟鉴先生说三纲一个不能留，五常一个不能丢，我是同意这种观点的。

而对于异姓的大臣而言，反复谏之而不听，就只能辞官隐退。所以在古代思想家看来，三纲和五常是完全一致的，不可以分开。